Wykorzystujemy pliki cookie do spersonalizowania treści i reklam, aby oferować funkcje społecznościowe i analizować ruch w naszej witrynie, a także do prawidłowego działania i wygodniejszej obsługi. Informacje o tym, jak korzystasz z naszej witryny, udostępniamy partnerom społecznościowym, reklamowym i analitycznym. Partnerzy mogą połączyć te informacje z innymi danymi otrzymanymi od Ciebie lub uzyskanymi podczas korzystania z ich usług i innych witryn.
Masz możliwość zmiany preferencji dotyczących ciasteczek w swojej przeglądarce internetowej. Jeśli więc nie wyrażasz zgody na zapisywanie przez nas plików cookies w twoim urządzeniu zmień ustawienia swojej przeglądarki, lub opuść naszą witrynę.
Jeżeli nie zmienisz tych ustawień i będziesz nadal korzystał z naszej witryny, będziemy przetwarzać Twoje dane zgodnie z naszą Polityką Prywatności. W dokumencie tym znajdziesz też więcej informacji na temat ustawień przeglądarki i sposobu przetwarzania twoich danych przez naszych partnerów społecznościowych, reklamowych i analitycznych.
Zgodę na wykorzystywanie przez nas plików cookies możesz cofnąć w dowolnym momencie.
Wysłany: Pią 17 Cze, 2011 Jak to z tą rozdzielczością jest
Hello all
Mam nadzieję, że dobry dział wybrałem - zastanawiam się nad wyborem lustra, ale bardziej chyba interesuje mnie teoria w tym temacie: gdzie rozdzielczość obiektywu jest większa, w FF czy cropie?
Nie pytam więc o konkretne porady co do sprzętu, bo sam wybiorę, kiedy pomożecie mi rozstrzygnąć, co daje lepszą rozdzielczość. Ale o co chodzi, zapytacie? O GO. Ma być duża, czyli f>=11
Oczywiście w każdej puszce mogę to ustawić. [Aha - mówimy o tym samym obiektywie, czyli do obu wkręcam np. 85mm] Ale - teoretycznie(?) - na cropie odezwie się dyfrakcja, przez co w praktyce(?) będą mniej ostre. Czyli kiedy na FF wezmę f22, to bedę miał obraz lepszy niż np. na cropie f16.
Piszę ten wątek, bo nie wiem, czy tak jest w istocie. Oświecicie?
Wątpliwości mam, bo moje rozumowanie potwierdzają testy DxO a zaprzeczają im Optyczne.
Przykład z Optycznych, obiektyw 85/1.8 nakręcony na 20D i 1Ds MkIII. Co tutaj widzimy? Że ostrość jest w zasadzie taka sama, różnice są minimalne a np. na f22 mamy prawie to samo:
A teraz DxO. Aparaty te same, obiektyw ten sam, dodałem tylko 7D z ciekawości, jak wypadnie nowa matryca 18MP. Rezultaty krańcowo inne. Obiektyw na FF jest minimalnie ostrzejszy(!) na f22 niż na cropie na f5.6. Przy czym na owym cropie (20D) to 5.6 to szczyt krzywej. Czyli obiektyw na FF jest w najgorszym swoim punkcie ostrzejszy niż ten sam obiektyw w swoim maksimum na cropie:
A na koniec porównanie na f11 - na FF superostre, na cropie słabo:
Pytanie - którymi wynikami się kierować? Wg Optycznych nie ma znaczenia, co kupię - robiąc np. makro na f11 będę miał tę samą ostrość. Wg DxO - zdjęcie z 20D będzie zżarte dyfrakcją(?)
Gdyby ktoś pytał, co to ma wspólnego z GO, o której pisałem na wstępie. To proste - teoretycznie GO będzie taka sama, ale mnie interesuje użyteczna GO - nie ta wyżarta przez artefakty z dyfrakcji. Aby uzyskać ładny obraz, nie będę mógł ustawić na cropie np. f22 a na FF tak.
Ja na ten temat mam praktyczną radę od kilku lat. Jako było właściciel 20D, długi użytkownik 40D, 50D, cały ten czas 5D a obecnie jeszcze dodatkowo 7D. Jakość, ostrość, KLASA to tylko FF. Kropka. Arek będzie gadał co innego, ale Arek ma tylko APS-C
Wiem, wiem - w redakcji ma...., używa... sprawdził, porównał itp., itd. Ja dalej twierdzę, że jakość i ostrość to cały czas FF. Tylko musisz się uodpornić na tysiące argumentów o gorszym brzegu, winiecie i innych dyrdymałach.
No tak - brzeg będzie gorszy, ale też uważam, że to bez znaczenia, bo w większości wypadków fotografowany obiekt jest w centrum a z brzegu to jest tło. Poza tym - dla interesujących mnie przysłon (dużych) to już nie ma znaczenia - od f5.6 brzegi są niezauważalnie gorsze:
Podobnie jest z winietą:
Skłaniałbym się właśnie ku wynikom DxO, bo one jakby uwzględniają dyfrakcję, a wg Optycznych - czy masz starego rzęcha D20 (użytkowników przepraszam) czy nowoczesne 1Ds MkIII - będziesz miał tę samą ostrość. Dziwne to.
A tak naprawdę interesuje mnie Canon 5D MkII, ale koszt jest niemały, więc chciałbym mieć pewność, czy na pewno obrazy na wysokich przysłonach są takie dobre, bo wg Optycznych nie są. Ma to dla mnie kluczowe znaczenie, bo aparat będzie robił praktycznie wyłącznie makro.
Mi logika podpowiada odwrotnie. Do makro to najlepiej mała matryca bo dla tej samej głębi ostrości nie trzeba tak mocno szkła przymykać - czyli szkło pracuje w lepszym dla siebie spektrum jeśli chodzi o osiągi. Oczywiście dyfrakcja robi swoje ale to już kwestia wielkości piksela na matrycy. Krótko mówiąc: najlepiej mała matryca o małej rozdzielczości (np. coś z systemu 4/3?).
KotZMiastaLodzi, Wyniki sie diametralnie nie roznia, tylko w DXO "Resolution is expressed in line pairs per millimeter (lp/mm scaled on 24x36mm sensor)". Czyli lp/mm inaczej...
Mi logika podpowiada odwrotnie. Do makro to najlepiej mała matryca bo dla tej samej głębi ostrości nie trzeba tak mocno szkła przymykać - czyli szkło pracuje w lepszym dla siebie spektrum jeśli chodzi o osiągi. Oczywiście dyfrakcja robi swoje ale to już kwestia wielkości piksela na matrycy. Krótko mówiąc: najlepiej mała matryca o małej rozdzielczości (np. coś z systemu 4/3?).
No tak, jeśli to samo szkło podepniemy do cropa i FF, to przy jednakowym wypełnieniu kadru obiektem, musimy się z cropem odsunąć, żeby powiększyć obraz na matrycy. Przez to odległość jest większa i co za tym idzie - większa głębia ostrości niż przy zdjęciach robionych z tej samej odległości (gdzie obrazowanie jest innej wielkości a GO taka sama).
I to jest drugi czynnik. Pierwszy - że matryce FF umożliwiają stosowanie większej przysłony bez psucia dyfrakcją.
cybertoman napisał/a:
Wyniki sie diametralnie nie roznia, tylko w DXO "Resolution is expressed in line pairs per millimeter (lp/mm scaled on 24x36mm sensor)". Czyli lp/mm inaczej...
Fakt - skalowanie przesłania obraz. Więc może inny przykład, tym razem z Dpreview. Dla 85tki nie było, więc zestaw danych dla 50tki:
Wg DxO na FF f22 daje taki obraz jak f5.6 na cropie:
Dpreview nie skaluje, wyniki odmienne, być może bardziej realne? Wg nich na FF f22 daje taki obraz jak f10 na cropie:
Tak sobie myślę, że pewnie da się to jakoś obliczyć, który z tych dwu czynników przeważa i jaki jest ostateczny rezultat. Niestety nie wiem czym (jakimi wzorami) to obliczyć, choć wiem, co obliczyć
Założenia - trzeba coś przyjąć. Np. że wyniki dpreview bardziej odpowiadają prawdzie.
A policzyć można by to:
1 - Wyznaczamy jakiś obiekt, powiedzmy 30cm od obiektywu FF, dajemy f22 i obliczamy GO.
2 - Obliczamy odległość matrycy APS-C od obiektu taką, żeby wypełniła kadr w takim samym stopniu jak w przypadku FF (żeby mieć tę większą GO o której pisał dragossani), dajemy f10 (bo to jest największa przysłona, dla której wg dpreview rozdzielczość jest nie gorsza niż dla FF) i obliczamy GO.
Tylko nie wiem, czy tak można, bo tablice testowe pewnie były fotografowane z tej samej odległości, więc nie można ich wykorzystać w tym przypadku (odsuwanie cropa). Czyli można stwierdzić, że na FF faktycznie jest ostrzej, ale nie ma się jak odnieść do efektu małej matrycy.
Ma ktoś jakiś pomysł? Najfajniej by było empirycznie - dwie fotki jak w punktach 1 i 2 i zamiast obliczania GO widać by było rezultat. Może jakaś stronka? Bo że różnice będą, to nie wątpię, ale jak one będą duże?
gdzie rozdzielczość obiektywu jest większa, w FF czy cropie?
A co to ma za znaczenie? Rozdzielczość szkła nie zależy od wielkości sensora. Rozdzielczość szkła jest zawsze taka sama. Ale to w kombinacji z korpusem uzyskujemy pomiar. I tu rozdzielczość zależy od wielkości piksela i filtru dolnoprzepustowego. Ta wielkość piksela mocno rzutuje na wielkość obserwowanej aberracji chromatycznej poprzecznej i oczywiście od niej zależy też sposób w jakim daje nam w kość dyfrakcja.
KotZMiastaLodzi napisał/a:
O GO. Ma być duża, czyli f>=11
No to już wiesz, że przede wszystkim zależy Ci na aparacie, który po mocnym domknięciu przysłony nie będzie tracił na ostrości obrazu przez dyfrakcję. Policz sobie zatem maksymalną, dopuszczalną wielkość krążka Ariego - to da Ci odpowiedz dotyczącą minimalnej wielkości piksela - a dzięki temu będziesz wiedział o jaką gęstość pikseli Ci chodzi. Wybierz korpus(y). No i teraz szkło - poszukaj testów szkieł na tym korpusie.
Cytat:
w DXO "Resolution is expressed in line pairs per millimeter (lp/mm scaled on 24x36mm sensor)". Czyli lp/mm inaczej...
Ale to w ichniejszej metryce, czyli podsumowaniu potrzebnym do wyznaczenia DxOMarka. Nie w pomiarze jako takim...
KotZMiastaLodzi napisał/a:
że matryce FF umożliwiają stosowanie większej przysłony bez psucia dyfrakcją.
Dyfrakcja nie zależy od wielkości sensora!
KotZMiastaLodzi napisał/a:
Założenia - trzeba coś przyjąć. Np. że wyniki dpreview bardziej odpowiadają prawdzie.
To może lepiej poczytać o metodologii pomiarów a nie wróżyć z fusów?
KotZMiastaLodzi napisał/a:
Tylko nie wiem, czy tak można, bo tablice testowe pewnie były fotografowane z tej samej odległości
Poczytaj o metodologii pomiarów jako takich to się dowiesz z jakich odległości się mierzy rozdzielczość. Poczytaj też o MTFach - i dowiedz się kto jaki próg przyjmuje, i jak to rzutuje na wyniki.
A tak przy okazji - o co Ci tak dokładnie chodzi? Jaki jest powód tych rozważań?
gdzie rozdzielczość obiektywu jest większa, w FF czy cropie?
A co to ma za znaczenie? Rozdzielczość szkła nie zależy od wielkości sensora. Rozdzielczość szkła jest zawsze taka sama. Ale to w kombinacji z korpusem uzyskujemy pomiar. I tu rozdzielczość zależy od wielkości piksela i filtru dolnoprzepustowego. Ta wielkość piksela mocno rzutuje na wielkość obserwowanej aberracji chromatycznej poprzecznej i oczywiście od niej zależy też sposób w jakim daje nam w kość dyfrakcja.
KotZMiastaLodzi napisał/a:
O GO. Ma być duża, czyli f>=11
No to już wiesz, że przede wszystkim zależy Ci na aparacie, który po mocnym domknięciu przysłony nie będzie tracił na ostrości obrazu przez dyfrakcję. Policz sobie zatem maksymalną, dopuszczalną wielkość krążka Ariego - to da Ci odpowiedz dotyczącą minimalnej wielkości piksela - a dzięki temu będziesz wiedział o jaką gęstość pikseli Ci chodzi. Wybierz korpus(y). No i teraz szkło - poszukaj testów szkieł na tym korpusie.
Cytat:
w DXO "Resolution is expressed in line pairs per millimeter (lp/mm scaled on 24x36mm sensor)". Czyli lp/mm inaczej...
Ale to w ichniejszej metryce, czyli podsumowaniu potrzebnym do wyznaczenia DxOMarka. Nie w pomiarze jako takim...
KotZMiastaLodzi napisał/a:
że matryce FF umożliwiają stosowanie większej przysłony bez psucia dyfrakcją.
Dyfrakcja nie zależy od wielkości sensora!
KotZMiastaLodzi napisał/a:
Założenia - trzeba coś przyjąć. Np. że wyniki dpreview bardziej odpowiadają prawdzie.
To może lepiej poczytać o metodologii pomiarów a nie wróżyć z fusów?
KotZMiastaLodzi napisał/a:
Tylko nie wiem, czy tak można, bo tablice testowe pewnie były fotografowane z tej samej odległości
Poczytaj o metodologii pomiarów jako takich to się dowiesz z jakich odległości się mierzy rozdzielczość. Poczytaj też o MTFach - i dowiedz się kto jaki próg przyjmuje, i jak to rzutuje na wyniki.
A tak przy okazji - o co Ci tak dokładnie chodzi? Jaki jest powód tych rozważań?
A Ty wiesz, że zastanawiałem się, czy odezwie się jakiś tutejszy nabijacz postów?
Bo mam wrażenie, że piszesz dla pisania i dzielenia włosa na czworo.
Bo wszystkiego się czepiasz
- dział zły, choć w opisie do niego jest "W tym dziale dyskutujemy o cyfrowych lustrzankach, w szczególności o: wynikach testów, metodach testowania, własnych porównaniach i doświadczeniach, stosowanej technologii, nowościach na rynku itp. " Ale wg Ciebie chyba jest inaczej
- piszesz np. że rozdzielczość nie zależy od wielkości sensora, by w końcu przyznać, że dyfrakcja, od której zależy ostrość, zależy od wielkości piksela. A ten jest większy w FF niż cropie. Nie mówimy tu o jakiejś wydumanej matrycy FF, gdzie upakowanie jest takie samo jak w cropie, tylko o istniejących, wymienionych lustrzankach.
I tak jest ze wszystkim - udajesz, że nie rozumiesz, żeby sobie popisać i udzielasz światłych rad w rodzaju poszukaj, poczytaj, to się dowiesz, bo ja ci nie powiem, choć wiem.
To fajnie, na pewno masz swoje powody, by spędzać swoje życie na spamowaniu od świtu do zmierzchu, tak ja ja mam swoje, by Cię już nigdy nie karmić i skorzystać z funkci "ignoruj".
Akurat wielkość piksela ma znaczenie i nic tutaj nie pomoże magia wielkości klatki. Weź choćby Nikona D50 i D3x. Gdzie będzie większy piksel? Tutaj też dużo zalezy od technologii i oprogramowania.
Tak się składa, że ten kolega sporo wie, więc zamiast się puszyć lepiej go poczytaj.
Nie rób mi tutaj obciachu bo z jednego miasta jesteśmy a ja koty ganiam
KotZMiastaLodzi, temat jest na tyle skomplikowany, że bez dzielenia włosów na czworo się nie obejdzie… Podsumowując to, co już napisane powyżej: masz D700 i 5DII, obydwa to pełnoklatkowce, ale jeden ma 12 mpix a drugi 21 mpix. Różnica w wielkości piksela (8.45µm kontra 6.4µm) już powoduje, że rozważania na temat dyfrakcji będą inne dla tych dwóch puszek. Po drugie rzeczywiście metodologie różnych portali są na tyle inne, że nie można porównywać bezpośrednio wyników. Pewne ogólne stwierdzenia typu „na większej matrycy jest mniejsza głębia” mogą okazać się złudne, bez zrozumienia co z czego wynika i jak zmiany technologiczne wpływają na aktualność różnych stwierdzeń. Możnaby długo jeszcze pisać.
Duży piksel jest nie tylko w pełnej klatce. Na miejscu autora wątku rzuciłbym okiem na Sigmę SD15. Mała klatka (czyli mniejszy problem z głębią ostrości), duży piksel (czyli mniejszy problem z dyfrakcją) i bardzo porządne oddanie detali i koloru (z uwagi na typ matrycy). Do tego stałka Sigmy dedykowana do makro (np. 70mm) i efekt powinien być bardzo porządny.
Akurat wielkość piksela ma znaczenie i nic tutaj nie pomoże magia wielkości klatki. Weź choćby Nikona D50 i D3x. Gdzie będzie większy piksel? Tutaj też dużo zalezy od technologii i oprogramowania.
Tak się składa, że ten kolega sporo wie, więc zamiast się puszyć lepiej go poczytaj.
Nie rób mi tutaj obciachu bo z jednego miasta jesteśmy a ja koty ganiam
Ten kolega może i sporo wie, ale umiejętności dzielenia się tą wiedzą nie posiada. A może nie lubi Łodzian? I nie puszę się, tylko nie lubię smędzenia o niczym. Jakbyś zapytał "Która godzina", to każdy Ci poda godzinę, a kolega powyżej zapyta "A w której strefie?" Tak się nie da rozmawiać, bo robi się OT i traci się sens dyskusji.
Fakt - Nikona d50 miałem i był to zacny sprzęt o niebywałej czystości obrazu. Ale się był spsuł i zostałem na powrót kanonierem, jak za analoga. Fakt II - ma piksel mniejszy.
Ale brałem pod uwagę nowe Canony, które mogę kupić, np. 7D i 5D mkII, gdzie piksel piątki jest o ponad 50% większy.
I pytam konkretnie, który z efektów przeważy i w jakim stopniu - "magia wielkości klatki" (czyli mniejsza dyfrakcja, przy założeniu większego piksela, żeby się nikt nie czepiał) czy „na większej matrycy jest mniejsza głębia” jak to określił komor.
Bo co do wystąpienia ostatniego efektu nie mam wątpliwości - używałem kiedyś cyfrowego kompaktu Sony i głębia była nie do osiągnięcia na lustrze i tej samej ogniskowej (po przeliczeniu).
Stawiam na piątkę, że w sumie - po uwzględnieniu wszystkich czynników - lepsze rezultaty (większa głębia czystego obrazka) będzie na piątce, ale wolałbym mieć pewność. W każdym razie głupio bym się czuł, gdyby mi ktoś pokazał fotki z siódemki i okazałoby się, że owa dyfrakcja aż się tak w oczy nie rzuca.
dragossani - mam szkła do Canona i nie chcę zmieniać systemu. No i 4.6 MP to za mało.
Ten kolega może i sporo wie, ale umiejętności dzielenia się tą wiedzą nie posiada.
Chłopie, trochę za krótko jesteś na forum, żeby osądzać takie rzeczy. Wrzuć trochę na luz.
KotZMiastaLodzi napisał/a:
A może nie lubi Łodzian?
Sprawdź jakie miasto ma ustawione w profilu…
Co do meritum, to jeśli chodzi Ci o osiągnięcie jak największej ilości szczegółów i maksymalne powiększenie osiągane obiektywem makro, to kiedyś była już podobna dyskusja. Matryca APS-C wytnie Ci środek obrazu, a upakowana matryca, np. 7D, da sporą ilość detalu, a na niskich ISO nie traci się ich z powodu szumu. Wszystko to przy założeniu, że robisz makro obiektu, który i tak jest za mały, żeby wypełnić matrycę APS-C obiektywem makro przy maksymalnym powiększeniu.
Słowo "chyba" oznacza wyrażenie pewnej niepewności.
KotZMiastaLodzi napisał/a:
piszesz np. że rozdzielczość nie zależy od wielkości sensora, by w końcu przyznać, że dyfrakcja, od której zależy ostrość, zależy od wielkości piksela.
No ale co ma wielkość piksela do wielkości sensora? To tak jakby powiedzieć, że im większy samochód tym silnik o większej mocy ma...
KotZMiastaLodzi napisał/a:
A ten jest większy w FF niż cropie.
To uogólnienie jest akurat prawdziwe tylko dla kilku modeli aparatów, gdzie ilość pikseli w FF jest taka sama jak w APS-C. Np Nikon D3 i D300 - oba mają po 12Mpix. Nie znam innych konstrukcji jednego producenta gdzie matryce FF i APS-C mają taką sama ilość pikseli...
KotZMiastaLodzi napisał/a:
Nie mówimy tu o jakiejś wydumanej matrycy FF, gdzie upakowanie jest takie samo jak w cropie, tylko o istniejących, wymienionych lustrzankach.
Wydumaną już przedstawiłem powyżej. Te rzeczywiste to np 5DmkII i 40D albo jak już wspomniałeś 7D vs 5DmkII czy dziesiątki innych kombinacji - jest różnie i dla każdej takiej kombinacji wynik bezpośredniego porównywania będzie inny.
KotZMiastaLodzi napisał/a:
I tak jest ze wszystkim - udajesz, że nie rozumiesz, żeby sobie popisać i udzielasz światłych rad w rodzaju poszukaj, poczytaj, to się dowiesz, bo ja ci nie powiem, choć wiem.
W którym miejscu napisałem coś poza tematem?
KotZMiastaLodzi napisał/a:
i udzielasz światłych rad w rodzaju poszukaj, poczytaj, to się dowiesz, bo ja ci nie powiem, choć wiem.
Uważam, że więcej się dowiesz z lektury niż z pomocy w stylu "bierz 40D". Więcej zyskasz gdy zrozumiesz pewne zjawiska. No ale jeśli wskazanie tematów to mało to:
- wielkość krążka Airy'ego można wyliczyć ze wzoru: x=1.22 * lambda * N, gdzie lambda to długość fali świetlnej, a N - wartość ustawionej przysłony.
- dyfrakcja nie będzie przeszkadzać, kiedy będzie nie większa od wielkości piksela, lub - co jest bardziej realne - od wielkości krążka rozproszenia; ten możesz wyliczyć z powiększenia obrazu i warunków obserwacji - czyli zależy od wielkości odbitki jaką sobie zrobisz i z jakiej odległości będziesz ją oglądał. Możesz też dla uproszczenia przyjąć, że krążek rozproszenia to 0,03mm / crop
- funkcja MTF to trudniejsze zagadnienie, powiem tylko tyle, że ta funkcja definiuje stosunek kontrastu do częstotliwości; trzeba przyjąć jakiś próg, np: gdy kontrast spada o połowę (czyli 50% - dostajemy wtedy funkcję MTF50) jak to czynią optyczni, lub próg 20% (czyli MTF20) - jak to czyni DxO.
- rozdzielczość obiektywów testuje się wg normy ISO12233, upraszając można przyjąć, że tablicę testową ustawia się w takiej odległości, gdzie powiększenie układu korpus-obiektyw będzie ok 1:25
Ostatnio zmieniony przez hijax_pl Sob 18 Cze, 2011, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
forum.optyczne.pl wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze.
Technologia ta jest wykorzystywana w celach reklamowych i statystycznych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy,
a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Pliki cookies mogą też być wykorzystywane przez współpracujących z nami reklamodawców, a także przez narzędzie Google Analytics, które jest przez nas wykorzystywane do zbierania statystyk.
Korzystanie z serwisu Optyczne.pl przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko »
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9
